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劳教所呼救信与中国奴工产品

作者:   发布于2020-05-21
主持人:观众朋友们大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。马上就要到新年了,首先预祝大家在2013年平安快乐。

在过节之前,12月23日也就是圣诞节前,美国的《俄勒冈人报》(The Oregonian)报导在万圣节前10月份,当地居民朱丽叶(Julie Keith)在为她女儿准备生日会的时候拿出前一年储存的万圣节饰品,她发现了一样东西,让她感到非常的诧异。那幺她到底发现了什幺让她非常讶异?让我们先看一下相关的新闻。

《俄勒冈人》(The Oregonian)12月25日更新了一个23日的消息,当地42岁的居民凯斯(Julie Keith),今年10月的一个周日,找出来一年前买的一个售价29.99美元的万圣节装饰品,准备用来装饰女儿的5岁生日会。

突然她在两块泡沫墓碑中间发现了一封折成八折的信。信上写着:他们是沈阳马三家劳动教养院二所八大队的被非法劳教人员,也是这款装饰品的制造者。这封信被埋藏在万圣节饰品里中长达一年。

朱丽叶·凯斯:“外盒包装用胶带完整的封好。那是17件的墓碑装饰品,(那封信)就被藏在了两个墓碑之间。当我撕开墓碑装饰品上的发泡胶,一封摺着的信出现了,我打开它,发现竟是一个在寻求求救的人,是一位在中国劳教所的人,他希望我把这封信转给人权组织。

我把这封信照了相放上我的脸书,得到了一些朋友的回应,我有一位朋友认识‘国际特赦’组织,所以我先联络了他们,但没有得到任何答覆。接着第二天上班后又试着和一些与媒体有接触的人联络,一位朋友帮我联络了《俄勒冈人报》。”

《俄勒冈人报》的记者在采访完后,立即联络了人权组织,并将此事通报给联邦移民海关执法局(ICE),他们并派人前来调查。

朱丽叶·凯斯:“我看到信后google查了什幺是‘劳教所’,一些故事真的吓到我了。只有一件事让我高兴,就是我不用住在那样的国家。”

这封英语夹杂着中文词汇的信没有署名,信一开头就请求:“先生:如果你偶然间购买了这个产品,请帮忙转送这封信给世界人权组织。这里处在中共政府迫害之下的数千人将永远感谢并记住您。”

信中说,这个坟墓包是在沈阳马三家劳教所二所八大队制造的。那里的人被迫一天工作15小时,没有节假日,动不动就遭到酷刑折磨,打骂体罚虐待,而且几乎没有收入。

信里最后一段说:那里关押的都是被非法判刑1到3年的人,其中很多是法轮功学员,他们遭受比其他人更多的惩罚。

故事被美国奥勒冈州主要报纸《俄勒冈人报》(The Oregonian)报导后,联邦移民海关执法局(ICE)下属的国土安全调查部门,已经启动对这个案件的调查。

为求证信中提到的“马三家劳教所”到底是一个怎样的地方,《新唐人》特别采访了几位曾经被马三家劳教所关押,后来辗转来到海外的法轮功学员。

曾被马三家劳教所关押的法轮功学员代丽国:“我是99年被送往马三家被迫害的,它做那个手工艺都是出口的,它那个手工艺品,都是各种塑化的,它还有毒。我们做的是圣诞节的,还有编织毛衣。从早上5点起床,一直到晚上11点。”

曾被马三家劳教所关押的法轮功学员郭玉君:“除了让你上厕所可以站起来,剩下整天都是坐着,就给他加工那些活,因为那个时候活也很多。没有休息日的,而且吃的也不让你吃好的,但是我们是没有得到钱的。”

除了被长时间奴役劳动,法轮功学员们因为不愿意放弃信仰,被马三家劳教所加倍迫害。

曾被马三家劳教所关押的法轮功学员亚辉:“我在五分队的话,有法轮功学员没有转化的,被迫害的很严重的,他那个手已经被大刑上了,手铐铐了多少天,那个筋已经都没有知觉了,没有劳动能力,但是每天也要被逼着出去,他们还让抬那种几十公斤重的麻袋。”

郭玉君:“那有一个叫郑桂容(音)的,她现在迫害死了。因为她不转化,白天就惩罚她,做她转化工作,晚上就让她加班缝毛衣,有的时候一宿不让她睡觉。”

主持人:这样被强迫劳动的人被称为“奴工”,那幺他们生产的产品也叫做“奴工产品”。中国的奴工产品一直以来被国际社会所关注。这一次朱丽叶她所发现的这一封求助信,这封信它是来自中国的马三家劳教所,在中国的东北部。

为什幺中国的劳教所和监狱会成为生产奴工产品最多的地方?另外,奴工产品还有这些奴工们现在在中国的状况如何?国际社会对此有什幺样相关的法规?如何禁止奴工产品它的生产和贩售?

今天我们是热线直播节目,欢迎您打我们的热线号码参与讨论,或者向我们现场的专家提问,热线号码是646-519-2879。今天我们现场有两位嘉宾,还有一位在线,现场的嘉宾一位是追查国际的负责人汪志远先生,汪先生您好。

汪志远:你好。

主持人:另外一位是新唐人的特约评论员横河先生,横河先生您好。

横河:安娜你好。

主持人:那我们还有一位在线的是美国南卡罗来纳大学艾肯商学院的教授,谢田教授,谢田教授您好。

谢田:主持人好。

主持人:您好。我们刚刚看了这个短片,那幺这个短片就是这个消息正好是在圣诞节前报出来的,也是大家的购物高峰,那幺这个消息出来之后引发了什幺样的反应呢?

横河:这次反应非常强烈,其实在这之前有过一些曝光的类似案例,这个特别强烈。第一,它是在圣诞节之前;第二是现在社交媒体非常广泛的时候,所以它首先在社交媒体引起了广泛的反响,然后主流媒体开始报导,主流媒体如此密集的报导,这一类情况还不多。你像这个《俄勒冈人报》报了以后,澳洲新闻网也报了,还有福克斯新闻也报了,还有一些主流媒体现在都跟上来报导,所以它这个反应很强烈。

另外根据我知道的,孩子们说的那些,他们经常上这些社交媒体,就说社交网站一些最热门的媒体过去这几天,一个星期之内,这是一个重要的热门话题之一,所以这个不是很简单的事情。

另外就是迫使生产这个产品的就是Kmart的母公司Sears公司也出来讲话了,就是他们要介入调查,如果说他们是有很严格的规定不能够用奴工产品,如果发现有问题的话,他们将可能会终止和对方的合同。

主持人:而且他们了解这是一个非常严重的指控。

横河:对,他认为这是一个很严重的指控。在另外一方面,美国国土安全局下属的海关和边界保卫局他们也出来说话,因为这是归他们管的,进口产品嘛,所以美国在这方面是有严格要求的,所以他们也出来说话,也要介入调查。实际上这个事情是,就是此类案件在过去这幺多年当中,大概第一次在美国全方位的引起强烈反响。

主持人:那国际社会一直对奴工和奴工产品有很多的这种规定,还有严令的禁止,那到底什幺叫“奴工”,什幺是“奴工产品”呢?

汪志远:这个奴工是在强制的情况下生产,没有人身自由,没有选择的自由,这种工人叫奴工;那幺由这些人制造的产品那自然就是奴工产品。

主持人:那我们想问一下谢田教授。谢田教授您一直是在从事商业的教学,在美国或者在国际社会有没有关于对奴工产品它的规定,这些禁止还有限令这些方面的法律和法规呢?

谢田:有的,我们知道在联合国之前不是有个国联吗?那个时候就有提出关于奴隶和奴工这些公约,后来美洲国家组织也通过一些关于禁止奴工的法律;美国联邦法典里面也明确规定就是说在美国的对外贸易,进出口中不得有来自于奴隶的,奴工的,就是奴隶和强制劳动型的产品,这些都是违反美国法律的。

主持人:您认为他们为什幺要有这样的法律、法规,为什幺要禁止奴工产品呢?

谢田:我想第一,这是道义上的问题。世界人权公约都认为人生而平等,任何违背他人意志被强制性的奴役工作,并且为驱使他、役使他的人争取额外利益,这从道德上是不被接受的。我想这是法典最原始的根据。即使按一般资本主义商业公平竞争的角度看,如果一个公司用奴工,自然它的劳动力成本就非常低;如果其它竞争公司遵守法律不用奴工,也不符合正当竞争的问题。所以不管从商业角度讲,还是从道义的角度讲,用奴工都是错误的。

主持人:说到奴工,横河先生,我们前两年曾经谈到过中国的黑煤窑,所以一谈到中国的奴工,可能很多人一下子就想到那些黑煤窑里面没有任何自由、被奴役、一天干很长时间的重体力活儿、满脸都是黑煤烟的样子;但是这一封信却来自中国的一个劳教所。二位有很多关于这方面的调查,为什幺中国主要的奴工产品都是来自中国的劳教所还有监狱、收容所这些地方?

横河:你刚才说的那种奴工,实际上世界各地都存在,有很多还是童工,那种是属于个人行为,或者是公司,而且一般都倾向于小公司,或者是第三世界很穷的国家的那些公司,所以它是违反当地法律,而且是冒着要被惩罚的危险的。而我们提到的这一封信,这里所说到的马三家劳教所是一个政府机构,是政府办的,所以这就不一样了,它数量之广泛、涉及人群之多,是一般的小煤窑或者奴隶工厂绝对做不到的。

中国有这幺几千个监狱和劳教所,关押的人群至少是百万以上,这幺大的群体用来生产出口产品跟别人竞争,可想而知,人家是没有办法跟你竞争的。那幺牵涉到这 些人的人权被侵犯,实际上还牵涉到整个国际社会的金融秩序,包括中国自己国内的金融秩序受到了严重的破害;这是政府行为,和一般的奴工产品,和一般私人工厂的奴工是不能比较的。

主持人:汪先生,在劳教所、监狱这些地方所生产的奴工产品,主要都有哪些?有没有我们大家比较熟悉的产品?

汪志远:其实很多。从我们“追查国际”调查的情况看,刚才横河先生讲了,中国有几千个监狱和劳教所,我们所观察到的,从2003年的数据,那时候就有三百四十多个劳教所,关押了近三十多万囚犯。美国政府有一份报告,估计关押的人数一半以上是法轮功学员,他们生产的产品包括了很多类型。我们直接调查过的有河南的瑞贝卡假发制造公司、兰州正林农垦公司的瓜子等方方面面,包括服装、日用品很多都出口到海外来。

主持人:我看到你们有一份报告,那上面还有很多我们在中国大陆的人都非常熟悉的三枪牌针织内衣、绵毛衫、绵毛裤一类的东西,还有一些我们经常看到的玩具、一次性的筷子、工艺产品,还有床罩、中国式手工拼制床罩、窗帘、桌布等这些东西。

汪志远:对。这些涉及到人们生活中的很多产品,其中我们调查到比如正林瓜子,这些瓜子在生产过程中奴工的付出是非常大的,他一天工作十多个小时,先用嘴巴给它嗑破,然后用手把皮剥掉……

主持人:您是说整个吃的瓜子是人用嘴嗑出来的?

汪志远:对呀!嗑的过程中,很多人的牙齿被嗑掉、嘴唇被嗑烂,手指头剥瓜子的时候因为太多了,指甲会脱落,脱落以后就发炎、肿胀、化脓,而且他们是在他们监狱所的宿舍那个环境去做,又没有基本卫生条件,什幺跳蚤、臭虫这些其实都泛滥。

主持人:对消费者来说也不卫生。

汪志远:包括一次性的卫生筷子也都是这样生产出来的,比如说正林瓜子的这些学员他们长期在这个过程中,身体各方面受到很严重的摧残,一旦他们工作不能够坚持的话,还会受到警察的酷刑折磨,其中有一个学员就被迫害致死,像这样的事例记录也很多。像正林瓜子一年的产量是很大,但是这些法轮功学员和其他参与的奴工得不到任何报酬,正林瓜子1999年的营业额就有4.6亿,你看这个数量是很大的。

主持人:我们知道在这些地方工作或是做过这种奴役工的,他们出来以后都不愿意提当年的往事,因为非常痛苦,但是我们还是辗转采访到了一些人,我们先来看个短片。

马三家幸存者法轮功学员潘奇:我就是感同身受,就是因为我也曾经被关押在马三家劳教所里,也被强迫做奴工。他在这封信里边所说的那些装饰品啊,还有万圣节的一些礼品啊,都是我曾经做过的。

我们还绣过花,穿珠子,再就是做过一些圣诞的装饰品,确实说了是出口的。

有很多人啊,就是因为成宿的干活,或劳累啊,我看他们不动了,我过去一看,他们睡过去了。

因为干那个活是运动的,比如说跑机器的时候,有的人就会把手指头放在机头下,然后一下扎进去了,我就看见已经出血了,但是他把手包一包,继续干,没有人允许你停下来。当时我走路的时候,走一走,我就感觉自己一闭眼睛就睡过去了。

很软的棉絮啊,但是经常摩擦你的皮肤,就会把皮肤磨破了,主要是从手腕这个地方开始破皮,然后变黑,然后整个手从这个地方到这个地方,整个皮肤全都不见了,看不到皮肤了,全部都黑掉,坏了。

我们没有拿到任何的钱,而且我们不仅没有钱,如果说机器,剪刀,任何面料有丢失的,他还要我们补给他钱。

完不成任务,他让你不吃饭,蹲着,撅着,开飞机啊,或者是用电棍。很多人在那里边甚至自杀呀,或者自伤,自残,都是被逼的。

据明慧网的不完全统计,到2010年4月,至少有三十多名法轮功学员被迫害致精神失常,还不包括被迫害至精神崩溃在马三家死亡的。潘奇曾亲眼见过已经死于2006年的法轮功学员苏菊珍被强灌精神病药物后的惨状。

马三家幸存者、原大连临床内科主治医师潘奇:她的两个眼睛直直的、直直的看着我,没有任何表情,我就说,你怎幺了?她也不看我,就像没有了灵魂,她不认识我了,我就掐了她一下,我说,你快看看哪,你看看我是谁呀。

不久之后,同样的命运落到潘奇头上。

马三家幸存者、原大连临床内科主治医师潘奇:到那个医院吧,他就说,你没转化吧,我说,修炼是正确的,我没有病。他说,没转化,就是精神病……。几个人,就把我压在一个床板上,其中一个人拿一个杓子,把它放在药匙里,羹匙里,搅匀了以后,然后捏着你的鼻子,喘不上气的时候,一下子就灌进去。

劳教所为迫使法轮功学员放弃信仰,还使用了最令修炼人痛苦的手段。

马三家幸存者、原大连临床内科主治医师潘奇:他们就把师父的照片放在地上,然后就把我抬起来,然后压着师父的照片,踩着我的手、踩着我的脚、踩着我的身子,我哪个地方要弯起就踩在那个地方,然后要我转化,他们就用电棍……。我不想面对这一切,我不想面对他们对师父的污辱,这个事情是不能做的。

由于拒绝转化,潘奇被延期关押,他的家人以精神病为名保释出去,后经泰国辗转来到美国。

主持人:对潘奇小姐这样的人来说,真是往事不堪回首。今天我们的话题是:从马三家劳教所的呼救信,来看中国奴工的状况。欢迎您打我们的热线号码参与讨论:646-519-2879。刚刚潘奇小姐的经历是在几年之前,在打压法轮功之后,因为她是一位法轮功学员。

在20多年前,也就是六四之后,还有一大批人被关押在劳教所和监狱,也曾经经历过类似的境遇,大家都很熟悉的评论员陈破空先生,他就有这样的经历,而且他通过多次反覆的、不懈的努力,终于把他参与制作的奴工产品送到国际和海外,当时在国际上引起了很大的轰动。

我们连线陈破空先生,跟我们介绍一下他当时的情况。陈先生您好,请您跟我们介绍一下当年您是如何制作那些产品,大概的情况和您的感受。

陈破空:我当时因为六四事件,以广东省头号政治犯被投入监狱前后两次,第二次是1993年到1995年2年。中共当局未经审判就把我判处劳教2年,当时把我遣送到广东市近郊花县赤坭镇的地方,白天在码头抬石头重体力劳动,晚上做人造花。

当时我看人造花是美金标价和英文的商标,我就凭直觉判断这是出口产品,而我知道世界上大多数的国家都禁止使用奴工产品,就是劳改、劳教产品出口。因此我就设法把这个证据,写一封信把各种商标贴在后面寄给国际社会,后来经过我反覆的努力,辗转的渠道,终于在1994年把这封信成功送达国际社会。

当时的联合国人权委员会、《美国之音》和《亚洲人权观察》都获得了我的信件,后来我出来之后,才知道我是第一个中国的政治犯从监狱中,直接把奴工产品的证据寄交国际社会的人。

当时的情况是我们每天要干15个小时以上,白天抬石头,晚上做人造花,劳教方下达了沉重的生产任务,根本不可能完成的生产任务。300多劳教人员中,最多奇迹般只有1、2个人在8小时、10小时之内完成沉重的劳动任务,绝大多数都要加班加点,因此多数人要干15小时以上,有的人甚至干20小时,有人甚至干通宵。没有节假日,没有周末,高强度、重体力,长时间的劳动。

而且任何人手脚稍慢就被棍棒、拳脚交加,打的人是班组长,就是那些向管教行贿的人当了顺差,班组长派人头来打这些被称为学员的劳教人员,管教干部也加入殴打,经常被打得头破血流。而且做人造花那手被铁针铁线刺伤流血不止,完全不准休息。

在这样凶险的情况下,我决心要揭露他们的丑行败行,最后我终于成功的揭露了中共的丑行败行。我揭露了之后,广州市第一劳教场的9个中队停产了一阵,而且有个管教干部指着我的鼻子大骂,说我让他们亏损了200万。后来他们不断的要求政府把我这个人转走,后来政府在美国政府压力下把我提前释放了。

但是我释放不久,其他的犯人告诉我里面又恢复了生产。而在美国对这事做了周密的调查,后来我才知道,他们调查到我这个证据送到国际社会之后,我并不知道怎幺出口,出口到哪里,后来美国调查在加州的一家叫富兰克林的大商场里发现了同样的商品,同样的商标,完全一模一样的图案。

因此他们就下了封关令,后来发现这产品从香港来,而香港从广州的劳教场来。这封关令一直下,连香港的工厂也几乎倒闭了,让劳教场也吃了大亏,几乎倒闭。所以中共因此对我非常仇恨。这种事情很早就有,今天法轮功学员所面临的这种被强迫做奴工产品,被强迫做重体力、长时间、高强度的劳动都完全是可以想见的,恐怕比我们当年还要严重。

主持人:谢谢陈破空先生。刚才听到了两位事隔20年他们的回忆。请问汪志远先生,您认为这种奴役、这种酷刑,我昨天准备这个话题的时候,正好找到了曾经在中国监狱做过几年的,他是个法轮功学员,他说如果能够做这种奴工的话,在劳教所和监狱是个非常非常好的工作,因为至少你不会被酷刑和虐待。

他说在很多时候,外边人来参观,你看到的都是鱼缸啊、花啊,都是很美的地方,能够吃到白米饭、好的食品的时候,他们这些坚决不放弃信仰的人,就在后面被关小号,被关黑屋子里,被施予酷刑。很多人要不然疯掉了,要不然死了,他说如果没疯、没死,能够坚持下来,精神能够正常的出来都要有非常坚强的意志,和非常坚定的信仰信念。

您觉得这些奴役工作,或是酷刑也好,对这些生产产品的人会造成什幺样的心理伤害呢?

汪志远:这种心理伤害是综合性的。首先中共为什幺要这样做呢?一个除了它经济利益的目标之外,它同时又有一个强制转化。它是用这种苦役、这种酷刑,在酷刑的强制下让他做这些超强度的劳动,就是要磨掉他的意志,让他转化,转化放弃修炼法轮功。

在里面就给这些人造成两个选择,一个要幺精神的死亡,放弃信仰,说假话;还有一个就是被酷刑打死,或者折磨死。就这样逼着让这些人在精神死亡,或肉体死亡之间做选择,无论哪一种选择都是中共对法轮功群体灭绝性的迫害。

像我刚才讲的,把这些人弄得指甲掉了、牙齿掉了、嘴唇破了,长期整天固定的动作坐在那地方,从事这样超强体力的劳动。这对人能是个舒服的事吗?是个极其残酷的折磨!

主持人:刚才横河先生谈到了在中共的劳教所或监狱,所做的奴工实际上是政府系统性的行为,刚才我们听到了两位事隔了20年,他们各自的经历都是非常相似的。到底在劳教所、监狱做奴工产品,这事情持续了多长时间?它的状况恶劣到什幺程度呢?

横河:奴工产品其实在中国一直存在着,但是有个区别,在改革开放之前绝大部分是属于农场劳动,那个时候所谓劳改,就是从事农业劳动,那些产品不大可能成批量的出口;改革开放以后,变成当地官员可以从中获取高额利润的产业了,一个非常庞大的产业。

我曾经看到过有个地方招商,吸引外商就说我们这个开发点离劳教所很近,意思就是说我们有用不尽的免费劳动力,实际上他的潜台词就是这样,但他没说出来,就是这个意思。所以在改革开放以后,劳教所从事奴工生产变成是个非常普遍的现象。

更普遍的是在大批的法轮功学员被关进去以后,这时候总的人数,和可以从事劳动的人数增加了,从中获利的可能性也就更大了。刚才谢田教授讲的美国的法典里面,关于“禁止强制劳动产品进入美国”的法律将近有100年的历史了。

但是这个法律长期以来并没有特别多的使用,只是在早期有一些使用,后来就用得不多了。现在你如果到美国国土安全局的网站上去看,介绍这个法典的时候,它的问答是:目前强迫劳动的奴工产品对美国造成最大威胁的是来自中国。

它举了一个例子,当时被扣押的21件产品中,这很大规模的,其中20件来自中国,而正在处理的6个案子当中,4件来自中国。也就是说,在美国海关和边境保卫局介绍这个法典的问答里面,基本上就是针对中华人民共和国,就是来自那边。而且它还特别说明,要得到对方政府的合作来消除这种现象是非常困难的,因为对方根本就不合作。

主持人:各位观众朋友,今天我们的话题是:奴工产品在中国的现状。欢迎您打我们的热线参与讨论。接下来我们可以再探讨一下,这些奴工产品是如何从中国流向世界各地的?我们先接加州丁先生的电话,丁先生您好。

加州丁先生:大家好,先祝新年如意!我迫切的希望大陆别再输出一大堆奴工产品,已经有很多外国人看懂、看穿了这些东西,他们感到很奇怪,也感到很惊讶。这种东西被西方人看见了对谁都不好。我更迫切的希望这些奴工能够早日重获自由民主,至少跟我们一样的民主。

主持人:谢谢丁先生。我们接加拿大李先生的电话,李先生您好。

加拿大李先生:中共劳教制度一定要废除,这是个恶法,它给共产党的官员提供一个很便利的工具去压迫人民。我记得我有一个国内的朋友,他们单位里有一个同事职工,在50年代只是给领导顶一下嘴,他们领导就写了一张纸条,他就被送到劳改营去了,一直到80年代才被释放出来。而且释放出来以后,他还没办法平反,没办法得到赔偿,因为没有任何手续跟证据,他是被关押那幺多年。所以这个劳教制度一定要废除,这是个恶法。

主持人:谢谢李先生,我们再接纽约王先生电话,王先生您好。

纽约王先生:共产制度就是一个奴隶制度,不管哪个国家的共产党都是奴隶制度。共产党党员就在上,下面老百姓通通是劳动,谁不劳动谁就完蛋。你看,中国毛泽东时期下放劳改,下放劳动是种光荣耶!很多学生不读书,到农村插队去劳动,劳动了半天就吃一点点饭。吃饭劳动,劳动吃饭,没有薪水。苏联也是这样,中国也是这样。

所以我们就是要想办法,把共产国家变成民主自由的国家,如果不能变成民主自由国家,永远没有办法,这制度永远存在。它就靠这个制度维持政权嘛,所以我们一定要想办法把中国搞成民主自由。

主持人:谢谢王先生。我们再接中国河南李先生的电话,李先生您好。

中国河南李先生:我认为我们这边比东北那地方更加严重,因为我们这边经济发展落后,而且我们这边面积也大,光新疆就比东北三省大,所以我认为我们这边劳教所条件各方面一定比东北那边还要落后、还要严重。

主持人:谢谢河南的李先生。刚刚李先生谈到了劳教所,那幺在中国到底有多少劳教所在生产这样的产品?汪先生。

汪志远:现在纪录看来有430多个劳教所,关押了30多万人,其中大半以上是法轮功学员。我再补充一个问题,刚才横河也讲到了,奴工产品的生产是一个政府行为。我们这里纪录的有2001年中共发布的“56号文件”里头规定,全部的产权属于监狱或劳教所的是免征税务的,免收土地税和产品所得税。所以这一条是非常强的优势,可以和其他产业竞争的条件。

主持人:刚刚加拿大李先生谈到中共这种劳教制度是恶法,是要废除的。他谈到一个案例:他没有任何法律依据的被放到劳教所,而且一关就是二、三十年,出来之后因为没有任何书面的东西说明他被判了,因此没得到补偿。这个劳教制度跟普通的人犯罪,被判刑后进监狱,有什幺不同?这个为什幺能存在下去呢?

横河:劳教制度和其他最大的区别是不需要经过任何法律程序,说判就判,谁判呢?公安局。公安局等于是执法,它又来监督自己,判了就判了。它是1957年反右的时候,镇压反革命用的。所以劳教制度持续到今天,最终它的根据是1982年公安部的一个报告由国务院批准,所以它连法律都不是,甚至于不能说它必须通过什幺法律来废除它,因为它根本不在法律的废除范围之内,它不是法律,就这幺一个东西。

一直到现在人大准备了10年想废除这个制度,人大做不到。立法机构都不能够把一个公安部门管的规章给废除掉。它用起来太方便,因为不需要手续,抓法轮功学员,一抓就抓了多少万,全部塞到劳教所去。正如刚刚一位先生说的,你若干年去找的话,可能连纪录都没有。它有一个所谓劳教委员会,它实际上是空的,就是公安局说了算,实际上还是公安局在判。

因为是公安局的工具,所以人大无能为力的原因是因为公安局不同意废除劳教制度。刚才加拿大李先生说的必须废除,对,必须废除,但是废除不了,在中国呼声这幺高,花了这幺多时间,因为中共在找到一个替代系的工具的时候,它是不会去废除它的;而一旦找到替代性的工具,等于又是另外一套法外的惩罚系统。

主持人:请问谢田教授,在这个案件中很多人会想,因为kmart的母公司发表声明说:“西尔斯(Sears)控股公司拥有一个全球性的合规计划,这有助于确保生产商品的供应商和工厂遵守我们公司特定的程序要求,和当地的所有相关法律法规,不遵守任何程序要求,包括使用强迫劳动,可能会导致合同终止。我们了解这一指控的严重性,并会继续调查。”

有人就想了,kmart这个公司难道真的不知情吗?比如刚刚横河先生谈到,它在招商的时候就谈到,说我们这地方离劳教所很近,或者说我们这地方离监狱很近,向他暗示我们有基本上没有成本的这种劳力。那幺另一方面这些产品是如何流入国际社会的?

谢田:我先补充一下,刚才横河先生也提到,就是中国这个奴工产品。其实在中国以前一直有,以前有一个牌子好像是新生牌的产品,中国大陆人民都知道,也就是劳教所或监狱里生产出来的。这是一个。那幺回到你刚才这个问题就是说这个国际社会怎幺回事?比方说这个Kmart也好,Sears也好,他们知不知道这是奴工产品呢?当然我们现在只能假定,依我的经验看的话,我认为这些公司可能是不知道的。

首先他如果知道的话,他肯定是不敢去接这个合同,因为这些大公司像Sears有很强的法律阵容,他们不敢冒这个天下之大不韪。在跟中国公司签合同的时候,究竟有没有把奴工产品这个条款很明确的列出来,这个我们现在还不知道。美国司法部一旦调查的话,很快就会知道。另外一点,他即使列出来,中国公司他一定是撒谎的,一定是欺骗性的,他可以很轻松的很容易的让美国Sears公司到中国来看一下漂漂亮亮、干干净净的工厂,合法的劳工。明天美国人一走,他就可以把这些工作转承包给刚才指的那些劳教所。承包的过程完全可以在中国非常容易的进行。

所以我们要看调查的结果怎幺样,司法部一定有很大的压力,他必须去惩罚这个美国公司他监管不力。当然最后Sears就咽下自己的苦水了,因为他没办法了解中国的公司。

主持人:谢谢谢田教授。横河先生,在过去有没有类似像Kmart这种公司,他因为卷入了从中国进口奴工产品这种案例,然后被国际社会发现了这种情况呢?

横河:这是有的。我举两个例子。先举一个很简单的例子就是人们能做什幺?大家都觉得很无能为力,我们能做什幺?但我觉得这一次苗头很好的就是大家都关心这件事情了。那幺在这之前,我们知道《静水流深》的作者曾铮,曾铮女士她在国内生产过一种,就是绒布的兔子,那幺她出来以后就找,找到了。找到是雀巢公司在推行产品,有一种小玩具搭着的,搭着的那个玩具她就找到了,找到以后澳洲的媒体就报导了,报导以后就走不下去了,因为没人再会继续追踪了嘛。

而且雀巢是跟中国北京一家米奇玩具公司签的合同,米奇公司是中国的谁也管不到他。结果日内瓦的一个记者听到这个消息就想去采访这件事情,就去跟米奇公司商量说我能不能来采访一下、参观一下,看看究竟是你们怎幺生产的;不理他,拒绝。他还是去了,去了以后进行了调查,然后他还到监狱劳教所附近,还到了公司附近,发现他们之间的关系,还问了周围的人,结果最后回去写了一篇报导。基本上确认了这家公司确实是生产奴工产品,在北京女子劳教所生产的。

过了一年,这家公司请他再回北京,说这次我们出钱请你到北京来帮我再写一篇报导。说上次你不让我去,那这次为什幺让我去呢?说因为自从你的文章发表以后,我们国际上的订货减少了80%。就像刚才谢田教授讲的,这些大公司是要顾自己的形象的,他不想把自己卷入到直接知道了这是奴工产品我还跟你订合同的这种境地。他不能承受。

所以这件事情虽然大家都不知道,但还是有作用。那幺我想大家都起来揭露这个事情,不仅是揭露这家大公司,如果能够找到这些中间公司把他也公布出来,让其他公司都不敢跟他订货,这种方式最好。因为他破坏的不仅是国际的经济贸易秩序,也破坏了中国的经济贸易秩序。如果你有一个民间企业,你没有官方的后台,没有劳教所做支撑的话,你怎幺跟这些用劳教所劳动力的人去竞争,你没有办法,所以在国内它也是不公平竞争。

主持人:您说另外一个例子是什幺呢?

横河:另外一个例子就是刚才讲的河南,刚才河南一位李先生说那里情况更严重,所以原来就是河南的瑞贝卡那家公司生产假发的,后来“追查国际”报告以后,就给美国海关也提交报告,要求禁止入境。那幺这时候《南华早报》有个记者,专程跑到河南去采访,采访以后还查它的上市的资料,它是在上海交易所A股上市的。

那幺它前十名持股者里面有6个是世界着名的银行,他专门去问这些银行,说你们怎幺来考虑你们的道德问题,他没得出结果来。结果一年以后,美国的《村声杂志》(The Village Voice),它是时尚杂志,它在写假发时尚的过程当中,发觉到这个报告,所以它又跟踪河南瑞贝卡进口的情况,然后那些控股公司的银行的反应,它又去追问他们说,你们怎幺看,结果还真的有银行不得不做出陈述。

因为它们参加定的国际合约不能够使用强迫劳力的,那幺这6个银行它都列在上面,而且它还追踪美国政府在接到“追查国际”调查,就是要求停止进口的情况以后,美国各级政府官员和政府机构的反应情况,他写了一篇长篇的深度报导。所以这些事情只是没有像现在社交网站这幺广泛被传播,但是我觉得如果每个人都能够尽一份力量,不是说我们无能为力,大家都能做一点事情。

汪志远:这方面我还要补充一点,大家重视不够是因为对这个性质看得不够。其实这个奴工产品,它不仅仅是对这些人的迫害,也更不仅仅是对中国或者国际局部的经济影响,从我们调查的证据看,它实际上是中共利用整个国家机器对全世界经济的一种掠夺性、侵略性的行为,为什幺呢?它用这种非常低廉的奴工去加工产品,用非常低的成本的这幺一种产品去向国际竞争,那幺它用整个国家的机器或整个国家的经济资源做为后盾去做,你想任何一个国家,任何一个再大的企业都不可能和它抗衡,所以它这个竞争力是相当大的。

在这里呢,2003年在美国的纤维制造商协会曾经发表一个竞争的分析报告,报告中说随着中共对中国纺织品配额的取消,在一年以后美国将有一千三百多个工厂倒闭,而且将丧失63万多个工作职位,如果不及早控制的话,中国的纺织品在国际的影响对国际经济的影响相当大。就从这个报告上来讲,仅仅是纺织品这一样,那幺这些年中共纺织品,奴工产品,那幺多奴工产品对国际造成多大影响,实际上它已经达到了战争所不能取代的效果。

主持人:我们再接一位观众朋友的电话,纽约陈先生,陈先生您好。

纽约陈先生:我所知道的,今天这个奴工产品在全中国几乎有监狱、劳教所、看守所,所谓关押人的地方都有,很普遍。我知道在湖南有,在武汉也有,其它地方更有,我所知道的事例太多没办法讲清楚。我始终觉得在六四天安门杀人以后,全世界对中共的经济制裁发挥很大的作用,所以我们要呼吁全世界有良心的人,有良心的国家对中共实施经济制裁,它就会屈服就会改进。因为它是唯物主义者,它看的就是钱,其它都不重要,道德仁义都不重要,所以跟它讲道理没有用的。

主持人:谢谢陈先生。我们再接一位多伦多李先生的电话,李先生您好。

多伦多李先生:主持人好,嘉宾好。我就说我掌握的情况,我了解的情况。我是沈阳的,马三家教养院那个教养令是怎幺批下来的呢?我有两个同学,一个同学是在分局里头当法制科的副科长,被教养的人必须是法制科副科长去安排这个事。说需要人员劳动力了,马上马三家教养院我这个同学是大队长,他说我们去联络,他就告诉法制科,说现在你给我多弄点教养的,解决劳动力问题。这是经过确认的,确实是反人类、违法的事情,大家应该共同把这个共产党推翻。

主持人:好,谢谢李先生。那我们请谢田先生来回应一下,刚才纽约陈先生所说的,世界对中共的这种经济制裁,是不是能够在这上面会起到作用?

谢田:这个我还持怀疑态度,因为国际社会近年来,实际上对中共都是有所求,像美国的话,指望中共要买大量国债;欧洲陷入金融危机,也希望中国去购买欧元债券。所以实际上关于中国的人权问题,包括今天谈到的奴工问题,还有一些对法轮功的迫害,以及活摘器官的问题,对异议人士、西藏人士,各种各样人士打压,所有这些人权问题实际上国际社会不是不知道,事实上知道,但是因为中共经济上的要胁,屈于中共的压力,所以实际上都没有真正有效的对中共进行制衡。

主持人:我们知道对企业来说,追求利润是无可厚非的,当然也有句中国话说“君子爱财,取之有道”,那您觉得作为一个企业来说,他如何去处理企业的利润和道德之间的关系呢?

谢田:这点我想美国的企业,西方企业都已经明白了,他们知道,他们现在不敢放松这个道德问题,因为他知道在道德上,你比方利用奴工,他们如果犯下一个小小的错误,他们以后的代价是非常巨大的,大到他们无法承受。所以从这个角度讲,西方企业完全意识到,就是说注重道德,遵守规范的话,实际上是最大的商业成功。

主持人:好,谢谢谢田教授。再回到我们的现场,汪先生您认为如果一个企业不重道德的话,那幺他对自己的企业和对整个社会的影响,甚至整个的购买环节,会有什幺样的影响呢?

汪志远:不重道德,你像这样的产品进来,实际上他不仅是产品本身,或者对企业本身,实际上使整个社会消费者,都被不知不觉的卷入了这个迫害之中,成了中共迫害人权的一个同犯。

主持人:所以如果企业不重道德的话,可能就会出现像在中国大陆现在非常普遍,就是比如说做假货,假冒伪劣商品,甚至毒食品这样的,所以最后可能每个人都成为受害者。

汪志远:对,而且反过来他自己也是受害者,就像我刚才说的,如果整个社会都看到这个严重性的话,实际上全社会都应该起来。

主持人:好,谢谢二位,也谢谢谢田教授,也非常感谢所有观众朋友的收看和您的参与。如果您想继续了解的话,您可以上“追查国际”的网站去看一下,“追查国际”的网站在新唐人电视台,以及《大纪元时报》上都有链接,您可以去参考更多的消息。谢谢各位收看,再见。

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